【编者按】
澎湃新闻()思想市场栏目邀请人大哲学系副教授周濂先生采访一系列国内思想界知名人士，已刊发陈冠中、汪丁丁对谈。以下为周濂先生同哲学家赵汀阳先生的对谈。分上下两篇，以下为上篇。更多访谈请点击下方“继续阅读”。
赵汀阳先生现任中国社会科学院哲学研究所研究员，著有《论可能生活》《坏世界研究》《每个人的政治》等书。
周濂按：有人说赵汀阳是哲学家中艺术做得最好的，艺术家里哲学做得最好的，这当然是戏言，事实上，无论哲学还是艺术，赵汀阳都做得足够好，完全不需要进行田忌赛马式的错位比较。我感兴趣的是，为什么他的哲学思考总是带有某种艺术特征，比如永不满足于按照常理出牌，这是天性使然还是刻意为之？我与赵汀阳的对话就从这个问题开始。
周濂：一直以来您都是中国哲学界的麻烦制造者。从“预付人权”、“天下体系”到“存在就是做事”，您创造了许多新概念。您这种思想上的不安分守己是刻意为之，还是一种自然而然的过程？
赵汀阳：刻意为之是自寻烦恼，我没兴趣自找麻烦。一定有问题在，才会去反思。麻烦都是由客观存在的问题生长出来的。如果心脏没有毛病，自己就感觉不到心脏的存在。
章学诚有一段关于周公和孔子的论述，解释周公之作和孔子述而不作。“作”是指创作。周朝制度的创作由周公完成了，存在的秩序已经建立，当时的生活顺理成章，没有提出进一步的问题。既然没有问题，就没有继续创作的动力。孔子何必“作”呢？所以孔子并不是谦虚，而是认为周公创制的制度能够解决社会的根本问题。尽管春秋时候周公的制度正在被败坏，正在提出新问题，但孔子坚持认为恢复周公制度就能够解决问题，所以述其所作，所谓立教。章学诚认为周公和孔子在中国文化中的位置不同而同样重要，周公创作，孔子立教。传承与创作同样重要。
周濂：您的意思是，现在旧有的生活方式已经发生了巨大的改变。曾经的各种理论也无法很好地解释当下的生活。所以我们需要重新去创作。就像牙不疼的时候，人们永远不会想到牙齿。但是一旦牙开始疼了，那就出了大问题了。在某种意义上，现在这个时代是一个全面反思的时代，甚至是一个过度反思的时代。
赵汀阳：今天确实是一个存在秩序变化的时期。在人类早期，人们创作的主要是制度和技术，很少专门去创作观念，或者说观念隐含在制度之中。专门的观念创作是比较晚的事情。古希腊的理论和春秋战国的争论就是比较早的观念自觉。现代性是一个比较独特的问题。之前，人们以信念和传统作为准则维系生活，而现代试图对人类整体进行自我重述和自我颠覆的反思。
周濂：在这种意义上，您的工作是依托于现代性的大背景。您一般都顺应时势。
赵汀阳：那倒说不上，跟随问题而已。其实新问题包含老问题，因为老问题一直没有解决，仍然隐藏在新问题里。现代的生存方式是革命性的，它把人类的整个存在方式都变成了问题。
周濂：没错，从西方的文艺复兴、科学革命、宗教改革、工业革命到启蒙运动，这一系列此起彼伏的思想的、社会的、政治的革命导致我们整个世界的图景发生了彻底的变化。
赵汀阳：生活的概念变了，甚至人的概念也变了。
周濂：从什么变成了什么？
赵汀阳：“个人”这种存在方式是现代的一个基本发明。古代社会尚未形成“个人”这种存在论单位。个人所以成为一种存在论单位，是因为个人变成了一切利益的基本结算单位，一切利益都以个人为准来结算。在古代社会里，许多利益的结算单位是家庭、村庄，甚至是教会或国家。利益的结算单位变了，价值观也就跟着变了，现代价值观也以个人作为度量衡。
周濂：就像货币的产生一样。一开始是物物交换，发展到用银两和纸币作为交换凭证。整个流通的货币变了之后，整个社会的想象也就变了。
赵汀阳：说到这件事，倒有些争议。人类学家格雷伯写了一本书叫《债：第一个5000年》。格雷伯经过历史人类学考察，发现历史上不存在以物易物的历史阶段，以物易物是编造出来的教科书故事。有些经济学家说，就算你说得对，但现在没有更好的故事能够代替它，所以还要继续使用这个故事。以物易物暗含着人与人的两清结算方式，或许是现代人把自己的心思倒映为古人了。
周濂：如果以家庭为单位以物易物呢？不一定落在个人身上。
赵汀阳：两清的关键不在于个人还是家庭，而在于与他者划清界限的权界方式。如果有了清晰定义的政治经济边界，个人是己，家庭也是一种己。与他人划清界限是相对较晚的事情。格雷伯认为，人类早期互通有无的关系不是交易，而是分享。对于现代人，假如你借了我一头牛，你就欠我一头牛，而对于早期人类，他们想的是，你没东西吃，我就给你一头牛，你欠我的是情，而不是债。情可以分享，债要求两清。
周濂：确实有一些论述能够支持这种说法。例如，哈耶克认为在原始社会人们有一种彼此分享的概念。在这种意义上，人和人之间的关系和我们现代商业社会中的关系就完全不同。
赵汀阳：格雷伯认为那种早期状态是一种共产主义。但不是指生产资料的共产，而是指人之间无债务的关系。
周濂：回到刚才您说到的周公是立法者、创作者，孔子是立教者。那么您现在做的工作是更偏向于周公还是孔子呢？
赵汀阳：都不是。现代性已经重塑了人类活动，这样类比恐怕文不对题。职业化的学术是现代的发明。职业化的哲学意味着不断审视观念，不断寻找问题，几乎是强迫症，未解的问题一下子变出很多。
周濂：您的表述中好像有些互相矛盾的地方。您认为，现代社会是一个故意反思的时代，所以我们会提前拿着放大镜去寻找各种各样的问题。也许我们只是看到了问题可能发生的苗头，并非生活本身真的出现了大危机。那您的工作是不是也属于这一类呢？您在设想可能的解决方案的时候，是在追求最理想的解决方案或者最可行的解决方案？
赵汀阳：恐怕不存在最理想的方案。如果一个方案最理想，就近乎答案了，可是生活问题只有某些有意义的出路，而没有最后答案。
周濂：但就像亚里士多德说的，当构想一个政治制度的时候，我们可以在一个剥离掉所有给定条件的情况下设想一个最理想的政治制度，还可以在一个给定条件的约束下设想一个最可行的政治制度。还是能够做出这种区分的。
赵汀阳：“最理想”的说法让人犹豫，是否有不变的理想呢？希腊人偏爱几何学式的思维，在给定的已知条件下推出最好的解决。可是，生活的“已知条件”也在变易中。现代性把生活本身变成永远的革命过程，始终充满变数，所能列出的已知条件永远都是不充分的。甚至什么是“最可行的”也取决于未来的证明。未来不是一条直线，而是一个扇面，敞开着多种可能性。这个意象来自博尔赫斯，他认为未来就是时间无限分叉的可能性，这种时间分叉是每个分叉的不断分叉，就像不断生长的树状图，是个无法预料的无穷量，所以生活没有必然性。
周濂：我承认没有必然性。但是德布雷在与您合著的那本《两面之词》中也提到，未来不可知，当下转瞬即逝，所以我们真正拥有的是过去。一百个哲学家给出了一百种解决方案。如何评判他们的高下，也许我们应该回头去看历史。从中找标准，当然这种标准也不是一种绝对的标准。
赵汀阳：历史是参照，但不是标准。人必须思考历史留下来的未决问题，也是通向未来的问题。在理论上说，仍然难以断言哪个解释更好，因为我们无法把未来变数提前计算在内，只能是相对于某个尺度去说，所以历史总能够不断重新写作。我愿意把历史看作是个复数。
周濂：对，要看你选取的未来的尺度有多长。纳粹从1933年上台到1945年垮台之前的十二年期间好像是对的。所以用未来来评判一个理论依然不能构成一个绝对的标准。但是没有绝对的标准并不意味着没有相对标准。我认为您一直比较强调，比如一百种理论中每个理论都不必然比别的理论好。因此你得出都必然不比别的理论好。但我认为“不必然”和“必然不”不是一回事儿。
赵汀阳：思想内部会有某些可信任的标准，比如命题的逻辑关系，但不足以解释历史和生活。还有，康德的“先验论证”标准足够强了，但只能证明思想内部的事情，仍然不足以说明世界和生活，就是说，先验论证的适用范围很小，不是一个广谱标准。还有哈贝马斯的“更优论证”（better argument），但比较含糊，为什么这种更优而不是那种更优？说一个事情好，貌似容易，到底好在哪里？才是问题所在，而这个问题就很难了。
我心里也有个标准：如果一定要有个衡量意义的标准，那么，意义在于致敬。就是说，思想要对得起问题，就像家具要对得起木材，衣服要对得起棉花，酒要对得起粮食，诗要对得起语言，这就是致敬了。思想参与前人遗留的问题，使一个问题敞开更多的可能性，就是致敬。总之，致敬是让一种存在以新的方式继续存在。这正是《易经》所谓“生生”之为大德或者“富有”（让存在丰富地存在着）之为大业的意思。
周濂：我认为发展到今天，各种概念和观念拼接的方式和可能性差不多已经穷尽了。当然我们可以在原有的基础上稍微推陈出新，比如您把“天赋人权”改造成了“预付人权”。
赵汀阳：人类生活的基本问题肯定都被前人阐释过了，后人的思考都是接着思考，而新问题会驱动某种“推陈出新”。
周濂：霍金在《大设计》那本书中提出一种想法，我们今天的科学理论不能用是否符合实在这种标准来衡量。对于哥白尼体系和托勒密体系两者之间的优劣高下的判断，不是因为哥白尼的体系更符合太阳系的运行方式，而是因为哥白尼的体系更优雅、更少任意的元素、更符合现有的观测并能解释之，以及更有预言性。这几个标准是一种内在的标准，不是实在论意义上的外在的标准。
赵汀阳：反映论的那种外在绝对标准早就不取信了，对于人类生活就更加不成立，因为人类的生活既是思考的对象同时也是创作的对象，就是说，生活被思想改变着。
周濂：所以反映论意义上的“大写的真理”应该在政治生活和伦理生活当中被驱逐出去，对吗？这种讨论方式应该是一种非法的讨论方式。
赵汀阳：对于生活，人类是主观性的作者，那么，标准在哪里呢？我愿意相信，虽然缺乏绝对标准，但创作必须构成对问题的致敬，而不是向自己致敬。
周濂：有一种是科学家共同体内部有一个标准，哲学家共同体内部也有一个标准，艺术家共同体内部同样有一个标准。这些标准可能是经过漫长的传统的积淀，在一个相对完整和稳固的游戏规则当中逐渐发展起来的。
赵汀阳：幸亏有一些硬指标，比如思想学术都要遵守逻辑。可这仍然不够。遵守了逻辑的观念之间仍然有分歧。人们在技术标准上有共识，但在价值上缺乏足够的共识。例如写古诗词讲究格律和平仄，但不能说按照格律写出来的就同样好。我之所以关心未来的存在论意义，就在于未来表明了存在的可能性。
周濂：我认为未来的可能性是有限的。一方面受到我们过往的生活世界的约束，另一方面受到人类想象力和概念体系的约束。比如我们今天都对福山当年的历史终结论持有一种否定的态度。但是福山的意思并不是说自由民主制度获得了胜利，而是自由民主观念获得了胜利。换言之，他会承认，在可预见的未来，其他制度依然有反扑的可能。自由民主具体落实到制度层面依然有改进的空间。在他看来，就理念本身，人们很难再找到一个比自由民主更好的说法，没有一个更好的替代故事。这一点您认同吗?
赵汀阳：在理论上说，未来是无穷分叉的可能性。当然，由于历史条件的约束，实际上可以选择的可能性是有限的，但只要存在着两种以上的可能性，就足够形成未来的无限性，我们就无法对存在的未来性做出断言。我接受休谟的忠告：历史不能推知未来。历史不足以对未来形成必然约束，否则历史就被还原为物理因果关系了。所以我相信人的存在论同时是个创世论问题，不是神的创世论，而是创造历史的创世论。
我们没有证据去证明历史有个终结或者绝对目标。相信上帝是一种神学，相信自然是另一种神学。自然不会认为某个故事是最好的而且是排他的，老子曰“天地不仁”。现代只是历史中的一段，而已，未来将是什么，还是不可知。既然我们不能预定未来，就不可能肯定哪个故事是永远的故事，否则就变成罗素的“归纳主义者火鸡”了。关于人类故事的理解有其深层结构：如果是一神论的思想结构，就会相信唯一的历史故事；如果是多神论的思想结构，就会相信多种历史故事。一神论的思想结构里只有单数的历史，而多神论的思想结构里却有复数的历史（histories）。
周濂：德布雷在这本书中一方面对民主现状表达了一种非常悲观的态度，另一方面他也承认看不到任何可以取代民主的可行方案。您在《双票民主与反票数公议》这篇文章中提到如何改造民主是个大问题。我看到您最后对民主的两点结论也隐隐地透露出您似乎也认定在今天没有一个更好的故事能替代民主。
赵汀阳：就目前潮流而言，民主是最显眼的可能性。但民主概念是开放的，也是分叉的可能性，意味着复数的民主现实，因此还要思考：什么样的民主，哪一种民主？许多现代论者把社会发展理解为一种进步比赛，而我觉得比赛模式是误导性的现代意识形态，它包含太多未经证明的假设。并非什么事情都是比赛，也并非所有事情都有输赢；比赛模式还假定了预先共同承认的规则，这也不是事实，人们的分歧首先就在于游戏规则。进步论是一种现代神学，如果不是预知了终极目标，怎么能知道什么是进步？可是又怎么知道终极目标？其实，现代的发展虽然壮观，但也包含着可能导致人类自取灭亡的危险。我更愿意从人类的存在意图去思考，比如说，什么是人人都不愿意放弃的东西？人最不愿意放弃的东西应该就是对人类生存最重要的东西了。按照这个标准，自由肯定在内，每个人都需要自由。至于民主，问题就没有那么简单。民主的概念并非像自由那样是个可以清楚界定的概念，而是向多种可能性敞开着，尚无封闭的边界。
我讨论过民主由Democracy演变为Publicracy（我构造的词），指公共系统和公共意见的统治。Publicracy也是一种民主。从阿伦特、哈贝马斯到商议民主论者都强调公共领域的对话和商谈。但是，公共领域的运作必定受到社会各种权力因素的支配，于是会出现Publicracy，而不太可能成为理想化的纯理性公共领域，多半会被大资本、新技术、新媒体（互联网等）所支配。当大资本、新技术、新平台利用大数据之类的条件提供了最方便服务的时候，人虽有自由之名却有被支配之实。这种支配不是依靠暴力的传统专制，而是迎合众人需求的服务，以服务项目去支配人们的心灵取向，可称为“心灵的体制化”。这是软专制。在这种情况下，民主和专制这两个互相矛盾的事情可能变成了硬币的两面。
周濂：在什么意义上说它是专制呢？是因为它对人们的一种控制？
赵汀阳：是啊，生活的可能选项是由它设计和供给的，无论是生活产品、服务、观点或价值观，都是定制供给的。在全面方便的服务下，人难以建立甚至懒得建立理性自觉意识，即autonomy。康德认为，真正的个人是有着autonomy的人，能自己用理性的方式去思考并且为自己建立理性法则，这是理想的人。问题是，心灵很容易被支配，因此民主有可能化为Publicracy。
周濂：您刚才表达了一个意思，在您的书中也有提到。您认为当今世界上最大的权力是金融资本和大众传媒。我的判断是，您的这种说法是一种比较超前的，面向未来的说法。
赵汀阳：事实上恐怕已经很近了。
周濂：快要来临，但是还没有来临。无论是金融资本还是大众传媒，他们都需要面临政治权力。在讨论这个问题的时候，您必须要把政治权力的反扑，要把这种对于大众传媒和金融资本的控制力考虑进来。否则可能接下来的所有分析就有些过于超前了。
赵汀阳：如果说现代性开创了自我塑造的时代，全球性又意味着一个互相塑造的新时代，一个各种力量互相依存、互相制约因而互相塑造的时代。就是说，全球化使现代的个体独立性（independence）又回到一种新的互相依赖性（interdependence），以至于共在成为存在的条件，我称之为“共在先于存在”的状况。按照这个逻辑去发展，各种势力终将互相受制而达到一种均衡，政府的力量会减弱，甚至或许将来会弱于大资本，或者，与大资本合流，或者，世界会产生一种新政治去制衡资本，如此等等，可能性很多。
（未完待继）
