冬吴相对论：坐着打通经济生活任督(图)

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梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。

吴伯凡：大家好。

梁冬：伯凡你知道吗？最近发生一件很有意思的事情。话说呢前两天有一个某电视台的制片人，啊，很著名的栏目，制片人带着她妈妈到我们的药坊来抓药。然后呢我就听到了一段对话，从头到尾他的妈妈都在指责她的女儿。这已经是一个成功的栏目的制片人，影响力很大的一个制片人。说她又不会花钱喽，又浪费喽，对老公又有问题喽，教育子女又有问题喽，时间管理又有问题喽，跟同事相处又有问题喽。她的女儿就很尴尬的在旁边站着。我开始还开导她，后来突然发现其实她不仅仅是一个家庭的问题，似乎在很多的这个家庭里面都有这样的情形。就是家里面的长辈啊会以爱的名义对他的子女表明上是在劝解，其实是在抱怨。但是这个抱怨最后得出结论是让这个爸爸妈妈身体也不好，精神也很焦虑，同时呢也影响到了这个子女之间的关系。

片花：为什么说教育的本质是疏导而不是灌输？为什么说一个场景一旦权力抬头爱就会隐退？为什么说爱首先是感知而不是支配？“大公无私”为什么在心理学上是一种疾病？而极端利他主义为什么会来源于一种权力欲？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——爱的艺术。

梁冬：我觉得这个事情啊就引发了我的一个很有意思的一个思考，就是说当今我们去看一本书，都是父母怎么教育子女。其实啊反过来现在有些父母啊也应该听听子女给他们说到底是怎么回事？

吴伯凡：你是说子女教育父母啊？

梁冬：对。

吴伯凡：其实也不是父母教育子女，也不是子女教育父母，就是沟通，双向互动，达到一种和谐的状态。

梁冬：对对。

吴伯凡：这个一个是对教育的片面的理解，我们说过教育这个词啊在英文里头那个词根就是导引。导引就是一根管子把它导引出来，或者一个水渠把它导出来，疏导，教育的本质是导引，是疏导，而不是灌输。

梁冬：对。

吴伯凡：但我们的教育观念里头所谓一个人受到更高的教育就是在他的头脑当中灌输了多少知识，拷进了多少容量的信息、数据。从而就导致了一个什么状况呢？就是受教育者和教育者之间形成了一种权力关系，一旦一个场景权力抬头，爱就会隐退。人的内心是这样，如果你有更多的权力欲的时候，你一定是有更少的或者根本就没有爱。这个爱是什么东西呢？爱首先是感知，深切的感知，你爱一个孩子。

梁冬：你一定要花时间去感知他。

吴伯凡：对对。

梁冬：你愿意去感知他，你得乐于感知他。

吴伯凡：就非强迫的去关切他，全身心地去关切他。这是爱的一个很重要的特点，而不是用你的权力去支配他。

梁冬：说到此处的时候我就想到了我们这个社会很有意思，在短短的三十年的时间里面呢，中国历经了一个翻天覆地的改变。那么我们的很多父母，像我们这一辈人三十岁的父母都六七十岁了，他们在他们所成长和工作的那个年龄很可能他们的很多价值观或者标准呢到我们这个时代其实有一些很让我们觉得无所适从。

吴伯凡：嗯，最后呢就会形成一个什么呢？就是这种教育者和被教育者——不管是老师和学生、还是父母和孩子之间一旦这种权力关系进来的时候就会导致一个什么问题呢？比如说，孝顺。或者这个学生优秀，评价一个孩子和评价一个学生就是看他对权力的服从（与否）。因为它的游戏规则就是权力了嘛。

梁冬：对。

吴伯凡：那你好不好就是服从，你只要不服从那就是不孝，就是单方面的服从。反过来呢哪里有压迫哪里就有反抗。你的权力逻辑一旦进入的话，那么双方都会认可这个权力逻辑的，你要支配我的时候我就是反支配，我甚至是利用你的力量打败你，变成一种纯粹的权力博弈的这样一种关系。这个呢不仅仅是在家庭当中，也不仅仅是在学校里头，在公司里头、在很多地方、甚至在政府和民众之间啊、在上司和下属之间啊都存在着这样一种关系。

梁冬：对。所以呢，你刚刚引述的那句话，我记得好像是荣格说的。也就是说，权力和爱就是一个天平的两端哈，权力强的时候呢，爱就会低头；爱抬头的时候，权力就会慢慢地释放。你现在想想在我们日常生活中，的确是这个样子的。当你真正的爱一个人的时候呢，你是不会对他施予权力的。而我们以爱的名义对他施以权力的时候呢，实际上那是一种不健康的爱，起码是。

吴伯凡：嗯。按照儒家的说法，那就是王道和霸道的关系了。霸道就是权力嘛。王道它在某种程度上，是爱的关系，是吧？“仁者爱人嘛。”孔子说的，是吧？这个…“（故）远人不服，（则）修文德以来之。既来之，则安之。”是吧？别人不服你，那么你修你的德性，来感召……

梁冬：靠魅力，而不是靠权力。

吴伯凡：啊，感召过来。既来之，然后还则安之。就还让他觉得安稳，是这样一种关系。那么，霸道的逻辑是什么？“远人不服，虽远必诛。”是吧？虽然远，我就要把你消灭掉。这是一种权力斗争这种关系。当然了就是说在现实当中呢任何管理体系它的正常运转是少不了权力这样一个要素的。但是呢，就我们前面节目里头讲到的：一个正常的系统里头，它应该都是生态性的。就生物的多样性的。它应该有多种要素在里头形成一种生态关系。一种和谐的、自我生长、自我管理、自我修复的这样一种状态，而不是单方面的那种机械的状态。机械的状态就是：我要用一个什么手段要达到一个什么样的结果，我要输入一个命令得到一个结果。机器的操作都是这样的嘛。

梁冬：嗯。我们在做了一些小范围的调查啊，发现很多家里面如果这个妈妈在年轻的时候，在单位是一个比较成功的女性，那通常呢后来她们和儿女之间、她们和儿媳妇之间呢这种矛盾呢会比较紧张一点点。因为呢，她其实在内心里面她有一种比较强的一种权力的控制欲望。

吴伯凡：嗯。权力欲其实是可以进行生理上的解释的。

梁冬：诶？怎么说？

吴伯凡：你长期行使这个权力的时候啊，你的大脑的运行机制，你分泌的那种不管叫肾肽也好还是叫递质……

梁冬：什么胺啊……

吴伯凡：对对。就是神经递质，就传递的递，物质的质。它的浓度啊、它的成分啊，它都是形成一个特定的状态的。长期你是处于一种心理状态，那么你大脑里头的这个物质的它的运行模式，还有它的成分——生物化学的那个成分也是同质化的，经常反复的重复地时候，它会形成一种依赖关系。你只要不是这种浓度的、不是这种酸碱度的、不是这种特定的……品质吧，我们叫，一种特定的品质。它就会不舒服。我们抽烟，包括极端的那种吸毒它都是这样一种状态。就你的大脑里头形成了一种固定的模式和一种固定的需求。刚开始的时候，好多人抽烟是怎么抽上来的？是好玩啊……

梁冬：抽着好玩，是吧！看见别的大一点的孩子都抽烟，觉得抽烟跟成熟有关。就抽了，刚开始还抽得挺难受。

吴伯凡：对。我采访过一个曾经吸过毒的人。他说刚开始吸毒的时候，是极其难受的。

梁冬：恶心，是吧？

吴伯凡：啊，非常难受。但是呢最后他就适应了，适应了以后他就形成了一种固定的需求，强烈的不由自主的这种需求，这就是比较要命啦。

梁冬：就一切上瘾的东西在刚开始的时候都是很难受的。

吴伯凡：嗯嗯。

梁冬：吃辣椒，是吧？除了吃马屁以外，哈哈哈……马屁也会让人上瘾。但是吃马屁，第一次你就觉得很High，你不觉得难受，所以马屁是一种奇怪的毒品。呵呵……它有更强的那种……呵呵……腐蚀性。和更强的那个、那个……

吴伯凡：也一样。

梁冬：掩饰性。

吴伯凡：那个第一次，可能那个你……当别人拍你的时候，刚开始也不是那么舒服的。还内心的那种……

梁冬：愧疚？

吴伯凡：内心的那种正义感啊，大脑的那种理智啊。

梁冬：不适应性，哈哈哈……

吴伯凡：不适应性，还觉得不舒服啊，久而久之这玩意就……没有就难受了。

梁冬：所以我有一个很重要的观点呢，我就说很多人发现呢这个领导啊喜欢吃马屁的时候呢，有一些员工老觉得说：我是一个跟其他人不一样的人，我偶尔给人家讲一些真话给领导，似乎呢就更能引起领导的重视。错了！领导吃马屁就跟吃辣椒一样，吃到高浓度的时候，你来一个中浓度的，他还觉得不满意呢，还生气。

吴伯凡：就是所有的这些这种带有毒瘾性质的这种欲望啊，可能都会经历这几个阶段：第一个是，不怕辣，辣不怕，怕不辣。

梁冬：对对。所以呢，呵呵……所以引申出来一个东西，就是说一段刻骨铭心的爱情才会真正的让人很High。就说啊你非得折腾一下，你才觉得……当然这只是一个推论啊，不是我们今天讨论的主题啊。说回来呢，就是说讲到这个爱的话题，包括对父母的这种劝解哈，我觉得除了这个父母不要太多的强加于……把他们的意志给小孩之外呢……还有一点呢，有的时候父母会给孩子一种压力，这种压力是什么呢？它真的是因为父母很爱孩子，但是呢因为爱之后呢，他有时会忽略自己。我有一天有几个朋友在聊天的时候，他们聊的一个话题，他说：我特别希望我的父母是一个对自己很自私的人。只爱自己的，哪怕……比如说就把自己的这点时间照顾好，出去都打车，吃最好的东西，不要把这些钱都拿来给儿女，他自己扣不说，最后呢，实际上对子女来说一个把自己照顾得最好的父母是对子女最大的帮助和支持。

吴伯凡：噢，这个啊，在心理学上有一种心理疾病，就叫“大公无私”。

梁冬：噢，真的啊，这是怎么回事？

吴伯凡：它就是所有的行为啊，都表现出无私的那种特点，就完全是……至少他自己认为都是为了别人，而不是为了自己，就是一种极端的利他主义。但是呢这种极端的利他主义，这种极端的“大公无私”里头包含着是一种我们说的控制权力。比如说他给予嘛，他给予你，不断地给予你，他完全不考虑自己，在理智上他完全不考虑自己，他可以去……在最初他来自于那种无私的母爱，最早他的原型是爱，但是呢如果长期处于这种状态当中形成一种给予的强迫症。他要不断地给予……所以这种给予里头啊，他意识不到自己这种不断的给予、无私的给予里头的那种权力欲。

梁冬：权力意志。

吴伯凡：他没有意识到，这个弗洛姆也分析过这种心理现象。

梁冬：关于这样的一种大公无私的权力意志到底是怎样的呢？稍事休息，马上继续回来和吴伯凡深入探讨。

片花：母爱为什么需要在某个阶段进行创造性的转换？为什么说孩子长大之后母亲不仅要给孩子断奶，也要给自己长期遵循的心理模式断奶？为什么说己所不欲勿施于人要比己所欲施予人高明？爱作为一种人际关系状态和一种管理行为会对一个企业、一个组织的成长发展产生怎样的决定性影响？欢迎继续收听《冬吴相对论》——爱的艺术。

梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才和伯凡聊到一个话题呀，讲到呢说，有一种人他开始的时候呢，很喜欢大公无私地付出，当时的社会环境也是支持这样的，或者因为他自发的这种爱，他这样去做，这样做的开始是没有问题的。但时间长了之后呢，他形成了一种习惯性的人格，关键是呢,他觉得当他每一次这样付出的时候呢，人们都会顺从于他，因为他真的是无私的，于是他就在内心里面习惯了因为我给你的付出你对我的顺从。

吴伯凡：这种“大公无私”啊，打引号的这种“大公无私”啊一般是从母爱来的，就是无条件的给予，无条件地付出。但是呢，他没有意识到母爱在某个时间他一定要有一个创造性的转换。这个转换是什么？就是你跟孩子的关系发生了一个质的变化，刚开始孩子在母亲的体内的时候……

梁冬：你是完全……

吴伯凡：完全无条件地无法控制地……

梁冬：依赖你。

吴伯凡：依赖你，你就是无条件给予。他的所有的生理活动，他的成长都是来自于你无条件地甚至你意识不到的，完全是基于生理的这种机能的这种无条件的给予。当他出生以后，他虽然脱离了母体，但是他是绝对无助的这种状态。那么你所做的事情呢，就不再是一种无意识的、基于生理机能的这种给予了，你开始有意识了。因为他已经不在母体内了，这样你就会给他无微不至的照顾。这种照顾是必要的，因为他太需要，但是呢到一定时候，小孩他脱离子宫到襁褓，襁褓实际上它是一个人工的子宫，它要把他裹得紧紧的，让他产生安全感。

梁冬：所以小孩子很多时候……那些不懂的父母啊，小孩子出生给他盖个被子以为就行了，其实不是的，他要的不紧紧是温度，还要的是360度的这种包裹。

吴伯凡：360度的全方位的呵护，而且是紧紧的，子宫的空间是非常狭窄的，所以这个襁褓也是需要……甚至是一种束缚，是一种捆绑这样一种状况。

梁冬：怪不得有些人喜欢捆绑！哦，原来它来自于这儿！出自在这儿呢！

吴伯凡：但你想想小孩……他不可能永远在这个襁褓里头，在一个充满着爱的一种束缚里头。他开始要有自己的动作，逐渐逐渐地学会说话以后要自己的语言，到了差不多八岁的时候，他的自我意识、自由意识就开始明显地出现了。这个时候母亲一方面要给孩子断奶，一方面要给自己心理上断奶。因为母爱本身啊她是很伟大的，同时母爱呢她又是一种生理性的一种近乎本能性的一种反应，在这种无限的给予当中，获得了非常大的快乐，这是母爱的伟大之处。

梁冬：但是也会上瘾。

吴伯凡：你长期遵循一种心理模式……

梁冬：而带来快感之后你会依赖它。

吴伯凡：你就会依赖它，这就是母爱最后开始变质的一个内在的心理机制。

梁冬：嗯，由此我想到在公司里面和单位里面有些人呢，他会很努力地为所有人创造价值，为公司创造价值。他因此获得了大家的尊重。但是呢后来呢，也许他有一天发现他不能够为大家创造价值的时候，或者不能像以前那样，或者别人有了更多的获取更多资源的能力的时候，他其实会很狂躁。

吴伯凡：那当然了。因为小孩儿对母亲的回报那是很明显的。虽然他不能为母亲做什么，他的笑容、他的那种无邪的眼神，啊，他的那种发自本能的依赖……

梁冬：对。

吴伯凡：这其实都是回报。

梁冬：对。

吴伯凡：但是呢，到了他脱离了有形的和无形的襁褓之后，他开始有他的自由意识的时候，他不再每次都给你这样的回报了。因为他产生了新的欲望，过去的欲望就是温饱问题，啊，就是温暖。

梁冬：啊，现在奔小康了。哈哈哈……解决温饱问题奔小康了。

吴伯凡：他的自由意志呢开始发育的时候呢，他更大的愿望是对自由的那种愿望。我记得我儿子小的时候，就那保姆老管他嘛，他要去拿什么东西就不让拿，后来他一着急：“你怎么这么不听话！”他回过头来说保姆“你怎么这么不听话”，因为平时他是被指责的嘛，就是保姆经常会说“你怎么会这么不听话”，在他的理解当中，他不顺从谁的意识就是不听话。大人会觉得很奇怪，他怎么会这样讲。实际上这已经意味着他的反抗，他的自我意识。然后呢一旦小孩儿有自我意识的时候，有这种自由意志的时候呢，权力就开始出现了。你跟他之间的关系不是一种单向的给予接受的关系了，它是控制和反控制的那种关系了，但是很多母亲是没有意识到这一点的。

梁冬：我觉得这个不光是母亲的问题了。实际上每个人多多少少都有这样的情形。比如说有些男性他也有那样的东西，比如说有些男人他很强势，他女朋友一直顺从他，那于是形成了一种很强势的统治地位和一个顺从的关系。后来呢有一天呢，这些男性会发现说：其实那种顺从只是一种假象的时候，他会丧心病狂。

吴伯凡：这个啊就是我曾经听过一个老板讲他的苦恼，比如说他的公司里头有两个人，是他一手提拔上来的，这个公司呢逐渐逐渐从小做到大，已经是很有一个格局的时候，他发现这两个人非常不听话，很讨厌，但是呢他心里头也很痛苦，他们确实是很卖力，当时他们呢为这个公司的成长付出了汗马功劳。但是，他越来越不听话，怎么办？你说怎么会有这种情况？

梁冬：哈哈哈……

吴伯凡：我就跟他用刚才我讲的这个理论告诉他。我说：你跟他们之间的关系，虽然都是男性，其实就是母亲跟婴儿的关系，刚开始的时候。他们什么都不会啊，他们什么都要仰仗你啊，从技术到日常的运营。他们打从心里头都认为他们不行，你行。但是你想想，一个人五年六年的时间，已经从一个小学生变成一个大学生了，这个时候他的需求已经不一样了，他的能力也不一样了。你已经习惯了用这种呵护、支配，这种母爱的这种方式来关照他们的时候他不适应了，他就有时候会觉得“你怎么这么不听话”。

梁冬：嗯。所以呢我觉得其实它不仅仅是一个母亲的问题，我觉得是所有人的问题，很多人的痛苦来自于我们觉得我们为你付出，我们比你成功，我们比你优秀，于是就有理由来支配你，但是他全然没有意识到力量的转移。

吴伯凡：嗯，我曾经看过一篇文章，他分析这个中国文化和西方文化的这种差别。他觉得中国文化里头有一点是很值得赞赏的，全世界几乎每个文化里头，都会有一句相似的话，过去呢我们只知道中国有，后来知道欧洲有，后来发现在伊斯兰文化当中也有。

梁冬：什么话？

吴伯凡：就是我们《论语》里头说的：“己所不欲，勿施于人”。但是基督教它说的是：己所欲……

梁冬：施于人。

吴伯凡：施于人。

梁冬：这还是有差别。

吴伯凡：这个差别其实是非常大的。那篇文章就说“己所不欲，勿施于人”要比“己所欲，施于人”……

梁冬：要高。

吴伯凡：要高。原因是什么呢？就是你所欲的东西你就给别人，你最后就变成对别人的控制。

梁冬：对。

吴伯凡：你所欲的东西不一定是别人所欲的，你所认为对的东西，不一定是别人认为对的东西。这个在这种智力、体力完全不对等的情况下，它是这样的。比如说母亲给婴儿，婴儿既无智力又无体力，这种情况下你认为是对的，他，那就是……

梁冬：只能认为是对的。

吴伯凡：只能认为……只能是单方面决定的。但到后来呢格局发生变化的时候，“己所欲施于人”就会引发各种各样的问题。精神分析学认为这种爱其实最后会蜕变为施虐狂，就是控制、命令、摆布、行施权力这种欲望到极端的时候，就是施虐狂。而它的外表呢……

梁冬：却是以爱的名义。

吴伯凡：却是爱。这就是以爱的名义实施的这种施虐狂。这是一种很可怕的人际关系病毒。

梁冬：王小波曾经说过“人世间最美好的事情，莫过一个施虐狂碰到了一个受虐狂”。但是它必须是要条件的，他这个施虐狂的快感也来自于受虐狂的需要，是吧？

吴伯凡：对对。

梁冬：但是如果碰不到的时候呢，他也很抓狂。实际上，我觉得不光是某一些人，其实每一个人多多少少都有这样的问题，只不过有些人比较明显，有些人不那么明显。我只是想提醒每一个人都应该去检省一下自己，你是不是用这种所谓的爱的名义去试图控制别人。

吴伯凡：我们说的这种心理疾病啊，不是超然物外的，精神分析学认为人人都是精神病。

梁冬：对啊。

吴伯凡：只不过程度不同而已嘛。

梁冬：对啊。

吴伯凡：那么这里头关键词还是“爱”。在那个《少有人走过的路》的下半部分，就谈的全是爱。这一说就比较庸俗了，听起来哈，我们在说管理啊，我们在说经济问题，你怎么又说到爱的问题？爱是一个纯粹情感性的东西，不是。

梁冬：也不是的。有人的地方就会有这个问题。

吴伯凡：嗯，对。我们所定义的“爱”，它是一种人际关系的状态。这种状态呢最终决定一个组织、一个社区，它的维系、它的成长、它的发展，或者是它的崩溃，这就是爱在组织里头啊它不可替代的一种作用。在古希腊的时候有一个哲学家，他认为爱啊其实是一种力量，是一种跟物理学上说的那种力啊是一样的。

梁冬：跟磁力嘛。

吴伯凡：对。他认为磁铁两个吸到一起，那就叫爱。它是一种更广义的，就是一种需求的契合状态。就是所谓爱是双方的需求契合了，就是一种爱。有一部电影啊就写了个纳什的，就《纳什的传记》。

梁冬：John?Nash。

吴伯凡：约翰?纳什。

梁冬：《美丽心灵》吧？

吴伯凡：啊，《美丽心灵》，可能很多人都看过。

梁冬：《A Beautiful Mind》。

吴伯凡：对。那里头有一个细节，就纳什去上课，这个屋子里头空调也没有，很热。楼下呢是搞基建的人在那儿钻孔，吱吱喇喇……非常的响，所以呢他们面临两个选择：一个呢就是把窗户关起来，关得严严实实他们才能上课，但是呢关起来以后呢他们就会非常热、非常闷，也没法上课。怎么办？这是一个管理问题了！当他关起来的时候，学生就要求把这个窗户打开，这就产生了冲突嘛。在纳什这种数学家看来那肯定就是不可调解的嘛。

梁冬：对。

吴伯凡：A和非A的关系嘛。

梁冬：对对。

吴伯凡：你必须要在两者之间做一个选择嘛。而且问题就在于你选择哪一个都是错的。

梁冬：对。

吴伯凡：后来呢就是有一个女学生，后来成为纳什的妻子。她呢走过去就把那个窗户打开了，打开以后，纳什就非常不高兴嘛。但是她随后就让纳什大吃一惊，然后就对着楼下的几个工人，以很柔美的声音对他们说：对不起，可不可以打扰你们一下？我们现在在上课，但是我们屋子里头很热，你们能不能够在四十五分钟以后再来这地方钻孔？你们先到别的地方去，等我们上完课以后，你们再过来，我们需要把窗户打开。那几个工人一看，这么一个美女跟他们说话，那么客气。诶，没问题，他们就走了，这个问题就解决了。你知道吗？当时我想到的是什么？

梁冬：你想到什么？

吴伯凡：我觉得就理性的东西啊，有时候这个管理上啊，或人际关系上理性的东西啊它是不完备的。在很多时候，它与其说在解决问题，不如说是在制造问题。有一种比理性的东西更高的东西，那其实它也是一种管理行为，这种东西我们可以把它称为“爱”。所谓爱，我们刚才说爱就是全身心地去感知你的周围的人和事，然后以一种柔性的方式、以一种灵活的方式、富有弹性的方式，而不是这种非此即彼的这种方式来解决问题，同时照顾到你的需求和他的需求，能不能在两个需求之间从一种这种简单的对立达到一种协调。

梁冬：对。

吴伯凡：这就是爱。

梁冬：这就是爱（唱）。感谢大家今天和我们一起来分享关于权力和意志的一个话题。再次提醒大家，实际上这一类的问题，不是在别人身上，而是在我们每一个人的身上。好了感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间再见。