一
熵增对应有序性
李曌：首先要恭喜快手、恭喜五源资本！能感受到分形理论对你影响颇深，这一次我们也从分形理论切入。我很认可从分形的角度来理解事物能帮助我们更深入其本质，这要求我们关注事物的最小单元与生长机制，在你看来快手的最小单元与生长机制分别是哪些？
张斐：谢谢你的祝愿。我觉得快手的最小单位是通过内容完善的人与人之间的联接，AI 通过发觉兴趣、地理位置、关注这三个机制促使联接可以被高效地组织上去。
快手是一个由兴趣图谱与社交图谱叠加产生的网路，在快手中所有内容都能得到平等分发，再加上AI驱动的兴趣发觉，让更多异质的人群得以更快找到自己的同类，形成一个个社群。这让我们看见这个世界多元而真实的一面，这与中心化分发所呈现的过滤且单一的人群极为不同，我们很难简单地用好或坏、低级或中级来衡量。
当同类人群被充分联接后，就有了极强的共情与催化效应，打赏、直播、电商等模式应运而生，这是联接抵达一定密度后涌现的经济行为。从长远来看，多样化的分发机制要比基于腹部的中心化分发机制更有生命力。
五源资本合伙人张斐
李曌：为什么中心化分发机制不如多元化分发机制常年有效？听说抖音也在从中心化分发转为多元化分发。
张斐：可以从耗散结构的角度来解释这个问题。在耗散结构中，熵增与熵减是一一对应的，你对外是熵增，对内就是熵减，整个系统加上去似乎是熵增的，但对外输出熵增越多，内部的有序性才会越大。
大多数人看见的是熵增，也就是混乱程度的降低，往往没看见对应的有序性降低。微信是典型的耗散结构，每天有数百亿条甚至千亿条内容以多种方式分发给十亿用户，对外创造的熵值与对内构建的有序性都是巨大无比的。
中心化分发逻辑的优化目标是体验，精选出少量的好内容分发给用户，用户的体验是一致的，但内部创造的有序是有限的；
多样化分发逻辑的优化目标是多元化，在抖音未改变内容分发机制前，快手分发的内容要比抖音多一个甚至两个数量级，可想而知在快手里用户听到的内容一定是包罗万象的，这在一定程度上减少了用户的体验，但在内部却创造了巨大的有序性，这彰显在快手有很强的社区感，能将用户汇聚上去，形成愈发有趣的联接。
再拿电商举例，京东直营模式筛选出有限的品种分发给用户，体验一定是好的，增长也快，但带来的挑战是内部不会生成生态的有序性；虽然天猫对外创造了极大的熵增，但对内生成了巨大的秩序，这种秩序是生态系统自然产生的。
李曌：关注页里的内容是双列呈现的，这是过去快手内容呈现的常态，不过现今也降低了单列呈现，为什么？
张斐：一方面，他们企图在用户体验与创造有序性之间取得平衡。双列指出主动选择，给你多个选择，你来选择你想见到的内容。而单列是个非常简单的反馈系统，内容全是推给你的，用户的行为信息被模型快速捕捉并反馈至下一刷的推荐疗效，这会不断增强内容与人的匹配程度，带来好的体验的同时也让算法更快进化。
另一方面，过去快手花时间探求一个方式来兼具创作者和观看者，单双列混排是快手给出的一个解决方案。内容平台是一个双边网路，对应的是观看者与创作者。如果观看者优先，就要给观看者最好看的内容，如果创作者优先，就要让创作者有更多诠释的机会。
快手很长一段时间里是创作者优先的，每一个作品都能被很多人听到，这让用户乐意分享，从而保证了快手有大量创作者的比列。现在，在关注页里对创作者更关注，鼓励创作者发展粉丝，但在发现页里，就指出观看体验。抖音完全是观看者优先的，所以它的创作者比列比快手低不少，这是一个平衡，并无对错。
李曌：关于用户体验，理想车辆的李想曾提出一个观点，好的用户体验不是你给用户更多的选择，而是直接把最好的给他。
张斐：李想的话须要分情况来理解。汽车行业的需求是显性的，你只要把车做到极至就可以。但对于社交媒体而言，内容选择是丰富且多维度的，大部分场景下用户不知道自己想要哪些，长短期的内容需求也不同。
有可能你的短期内容需求是找寻剌激或解决一个问题，但生活是十分多元化的，如果常年深陷在低级情趣里也会十分无趣。不过人性是十分独特的，人是可以反省或悔悟的，这也解释了为什么黄赌毒的生意很难变强变大，利用人性恶的东西会长得不错，但有生长极限。
李曌：马斯克通过脑机插口发觉人脑 90% 的算力都在忙着关于「性」的估算，信息被算法分发后，算法借助我们的基因设置控制了我们的注意力。这很让人担忧，算法胜利后，人的自由意识将去往哪儿？
张斐：在数字化世界里，我们早已是半个机械人，电子产品成为我们身体的外延。如果脑机插口真将至时，我们都存在于一个程序中，它能让你仍然很嗨，但这不是我们人类想要的，它属于另类的精神贩毒，消耗我们大量的脑力与算力让自己形成一些短期的精神愉悦，这样人很累也很悲哀。
今天 AI 驱动的内容形态，它是精神领域的「茶」「咖啡」还是「毒品」，中间是有灰度存在的，如何让用户体验变好的同时，让用户更大程度地探求世界，这是一个度的掌握，但这个度在那里我也没想明白。
但我反对借助算法榨取人，这个世界还有好多美好的事情，如果把你困在一个地方，等你发觉自己被过度消耗的时侯，会倍感十分糟糕。
当然，我们驯养了算法，算法也反过来驯养了我们。随着算法对人性的理解越来越深刻，人性也会不断进化，就像过去我们担忧游戏捣毁年轻人，但事实是并没有。
二
多层级的开放生态
李曌：作为快手的首轮投资人，快手发展至今有什么地方是让你出乎意料的？
张斐：我没想到快手能长到现在的体量，更没想到短视频到一定体量后涌现出了特别不一样的生态，很多人将快手作为服务通道，直播、电商、教育、游戏等业态在快手上开花结果，而且如今快手也在尝试做一些本地服务。
这些业态都是自下而上长下来的，就连电商也不是由快手设计的，而是当快手联接了特别多有意思的人后发生的，比如原先一些只能在大山里流转的农产品，现在可以面向全社会销售，这是十分独特的。
李曌：正如你一开始提及，这些业态是联接抵达一定密度后涌现的经济行为，那宿华和一笑（程一笑）在其中发挥的作用是哪些？
张斐：观察和放大。如果你发觉用户的需求很旺盛，就要思索怎么站在生态的角度做更好的赋能，比如电商要建店面系统、交易系统、做品控管理和体验管理等，相较总成交量，快手更关心的是净推荐值 NPS（客户将会向其他人推荐某个企业或服务可能性的指数）。
李曌：生态建设对于作为平台的快手而言十分重要。雅各布在《美国大城市的死与生》一书中提及建设活力城市生态要多功能，且建筑年纪要不一样，建筑年纪会使房租有差别从而支持不同的商业业态，我认为这对做商业生态也有启发，对于怎样做生态你有什么思索？
张斐：生命的进化是十分有趣的多层级下降：从单细胞到多细胞，从细胞到组织再到脏器，从个体到群体再到社会。一个好的生态一定是开放的、多样化且多层级的，这和你讲的建筑逻辑很像，类似的亚马逊森林就是由多样的生命层级构成的典型开放系统。
当层级足够多时，维度就提高了，比如肺其实是三维的，但当肺细胞联接到足够密度时，就完成了维度的升级，接近四维。结果就是，系统的自我修补能力显得更强，稳定性非常好。
李曌：这是否能解释，像 BBS 的社区形态在日活达百万后就容易形成极大的噪声，而 Twitter、Instagram 代表的社交网络可以支撑过亿的有效日活，是因为关注会形成更好的结构，从而支撑生态的稳定性？
张斐：对，关注产生的社群有大有小，社群之间还有联接，能够形成更好的结构。当网路层级越细分、连接越多、密度越高，你的生态系统都会显得非常强势。这比用户数、PV 等有趣好多，这些都是显性的指标，但不一定是最重要的，结构才是最重要的。回看门户时代，也并不是用户数大的玩家就赢了。
李曌：那你怎么看抖音与快手产生的生态？
张斐：好的结构更具生命力，但它须要更多时间来降低联接，你看自然界也是同样的道理——有长得好的，也有长得快的，但极少有长得既好又快的。我觉得在生态上快手做得更好，因为快手产生了层次更多的结构，支撑它能不断长出新物种，这似乎只是我个人的偏见，并不一定正确。
快手最早的生长机制指出关注，对人的联接注重程度远远低于对内容的注重程度，你的内容被多少人看见与你的粉丝量直接相关，快手的关注流量很大，这就鼓励了异质的人被发觉和联接上去产生社群。而抖音的流量分发是由平台的算法决定的，是中心节点分发的逻辑，用干练的词讲是公域流量，你有多少粉丝并不重要。
李曌：这也是为何快手的电商部份做得更好的诱因？
张斐：是的，在抖音里，算法匹配度是你惟一能依赖的东西，而快手的粉丝资产特别值钱，这如同你的自留地，你可以自己耕耘。人是有特质的，你卖的东西未必要和主流商品一样，但你的粉丝会喜欢。比如在快手里山西最大的二手农业机械的社区，你很难想像它一年会有几千万甚至上亿的交易形成。
信息都是有价值的，只是对于不同人有价值大小的区别。当快手把一群人联接产生一个高密度的结构，这些信息在这个结构中，就发挥着巨大无比的价值。今天我们都被算法的威力吓到了，但算法所形成的联接只是产生结构的形式之一，你看陌陌的算法没这么强却有最好的结构。
李曌：快手的好多生态建设是通过与外部合作来完成的，而抖音更倾向于自建，如何理解二者的不同？
张斐：抖音更偏控制态度，快手更偏生长态度，这两种态度各有利弊。我们相信平权、多样化的生态，而抖音相信下降逻辑，用算法来强驱动。
李曌：外界普遍相信的是前者的逻辑，因为下降是显而易见的。当外界指责大家的下降时，心情是怎样的？
张斐：我有一段时间很恐惧，有极强的挫败感，因为所相信的被迎头痛击还不知所措。但另一方面这也是好事，在激烈竞争下促使曾经因为迅猛发展所掩藏的问题曝露下来，快手被打醒了，虽然很苦闷但很正常，快手须要正面想办法解决问题。
李曌：2019 年 6 月 18 日宿华、一笑发布了一封知名的内部信，号召团队要步入战斗模式、组织要改革等，这对快手来说是稀少的，看到这封内部信时你在想哪些？
程一笑
张斐：看到那封信时我挺兴奋的，任何公司在关键时刻都须要创始人有勇气站下来做决定。其实我对她们的业务现在如何发展不太关心，因为我相信宿华、一笑可以做好，我反倒更关心她们的状态，我相信好的状态对弄成一件事至关重要。
目前宿华、一笑正在做一些系统性的价值观回归工作，过去快手经历了高速发展，组织变大后怎样产生一个统一、更高维度的共识，同时兼具下降与内部价值观的一致性，这对于任何公司而言都是任重道远的。
三
点燃心里的信念
李曌：很多新老互联网大鳄在初期都注意到了短视频，但却没有享受到红利，这背后是不是有一些深层次的诱因？
张斐：当时好多大鳄都觉得短视频晚做也来得及，并且觉得自己对长视频下注早已挺好了，长视频做短视频能分分钟结束战斗，但她们完全高估了在联通时代短视频内生机制的强悍，短视频的 UGC 要比长视频的 PGC 强大好多倍。
巨头更没想到的是当 AI 与短视频结合后，用户体验与变现效率有了双重提高，先发者与后来者差别越来越大，所以她们明天再追赶就很苦闷。很多人都用理智来剖析创新，但创新是试错，不可能被规划，当年宿华加入快手，我们也没有想到短视频能与 AI 结合得那么好。（注：参阅捕手志 2017 年对张斐投资快手的细节回顾文章：）
另外，大公司错过也与内部的激励机制和文化气氛有关，很少有人能扛担起内部创新失败的责任。
宿华
李曌：去年市场上多次传出腾讯想要竞购快手的消息，是否属实？
张斐：我不知道有这样的消息，也没人叫我参与过讨论。
李曌：张一鸣曾在内部感叹没投快手是战略上的失误，过去宿华与张一鸣是否有讨论过合并的事情？毕竟二者合并就一统江湖了。
张斐：宿华和张一鸣很熟，2015 年前后你们交流过有没有合作的可能性，但在董事会层面未曾讨论过。
李曌：过去你是否怀疑过快手能够弄成？
张斐：我有过害怕，但没有怀疑，一笑和宿华都是很坚毅的人。美国知名长跑运动员 Steve Prefontaine 曾说他之所以可以赶超他人是因为能承受别人不能承受的苦闷。
在面临痛楚时有的人选择勇敢面对，有的人则选择舍弃，这也是为何有些创业者中途舍弃的缘由，往往不是事不行，而是难以承受过程中所带来的痛楚。当年 8848 账上还有几千万美金时就进行了清算，因为过程太难、太痛楚了，我想做这个决定时董事会和 CEO 一定是极其绝望的。
一个企业长大的过程中有太多死亡的可能，快手走到现在已然证明一笑和宿华的强悍——只有内心有信念，极其坚毅的人，才能走得非常远。
李曌：一个人的价值观决定了他的信念，我也相信一个观点——公司竞争到最后的胜利都是价值观的胜利。
张斐：公司是创始人的外化，创始人的价值观决定了公司的价值观。我们可以来瞧瞧传教士的价值观，他们多数人没哪些资源，却能把特别多的人联接上去去完成一些看起来很疯狂的看法，这是因为她们将信念播种在每位人心里，由巨大的信念支撑起了一个利他系统。
卓越的企业家都像传教士般有着巨大的信念，比如马斯克相信人类不能被动地守在资源不断被消耗的月球上，而应当走出月球，去完善星际文明，当被这个信念燃起时，就有全球最优秀的工程师乐意因此付出巨大的努力。
其实每个人内心都相信一件美好的事情发生，这是人性中的神性。但像马斯克这些有传教士干练的创业者在中国非常少，我们大部分人还在被自己内心的各类欲望摧残，更别说去赶超自己、找到神性燃起他人。在西方，因为人们对人性之恶有更多认知，反倒容易出现有巨大使命感的人。
李曌：在你看来，宿华和一笑的信念是哪些？
张斐：他们有一些非常本源的初心——这个世界是值得被记录的，记录世界是人们的普世需求，而被看到的力量能让这个世界更美好。做快手可以实现这一初心，他们相信这件事哪怕最后不是由她们完成也会有其他人来完成。名利对她们反倒没有那么重要，这让她们遇到各类困难也从不轻言舍弃。
李曌：一笑在 2011 年说过一句话让我印象深刻，大概意思是每位人都有权去选择自己想要的生活，这和她们现今的理念「拥抱每一种生活」相似。
张斐：是的，一笑对这个价值观十分认同。最早投快手时，我问他分发机制是哪些，他说每个人的创作内容都应当被听到。他也坚持不做转发，因为你展示的是你的生活，而不是其他人的生活。一笑是一个十分非常的人，但在过去的一段时间里，他很容易被高估。
李曌：容易被高估是因为不擅抒发？
张斐：并不是不擅抒发，他有很多深入的独立思索，但他先前的话语体系与大多数人不同，有段时间和他的沟通须要仔细倾听和理解。但那些年一笑的成长十分大，无论是沟通能力还是思索能力都有了很大的提高。
我们大致可以将人的认知模式分为两类，一类是狐狸型，认知开放但不深入，另一类是刺猬型，认知聚焦但很深入。我理解过去的一笑更像第二类，但昨天他把自己打开，变得更开放，做一个开放的刺猬。要知道这个世界最成功的企业家，都是既有开放性的思索，又能探求得很深的人。
李曌：宿华、一笑打造了快手，在你看来快手对一笑和宿华的重塑又有什么？
张斐：从单兵作战成长为一个带团队打仗的 Leader，他们有很多变化，变得愈发开放和敢于突破自我，也对塑造一个强悍的组织更得心应手。
当然这过程中有惊喜也伴随着苦闷，就好比艺术创造的过程，艺术家的天赋常常是在最痛楚时迸发下来的，如果一个人的命运仍然很顺，往往很难创作出惊世之作。人在苦闷时，要用坚韧不拔的意志去领悟，更要用钢铁般的毅力去消化，这样苦闷就弄成了势能。
四
找到属于自己的天赋与使命
李曌：痛苦即势能，让我想起快手早些年在变现上虽然也很慢，你们是否因此着急过？
张斐：这点我们看得很清楚，势能对于一个企业而言要比初期挣多少钱更为重要，快手在很长时间没做任何变现，是在积攒势能，所以并不着急。
前段时间，一位同学给我分享了一个有趣的道理，他说象棋是一个十九乘十九的游戏，讲究上面布局，后面捞实地，但假如把棋盘弄成无限的，下棋的方式都会完全不同。
无限棋盘的最优策略是不断地布局、增加势能，无限延后捞实地。这让我想起阿里五年前的一个战略讨论，他们高管内部总结倘若能把所有挣的钱像Amazon一样全部做新业务投资、建势能，阿里可能会比昨天强悍好多倍。
创业可以是一个无限游戏，但好多创业者都在用有限的视角来看待，想着如何捞实地，怎么挣好多钱，但公司基本面、价值观、方法论等更具势能的建设虽然是更重要的，这决定你能跑多远。
李曌：是否存在一种可能，一开始根据有限棋盘的思路打，之后再不断建势能，毕竟很多人都难以接受常年没有回报。
张斐：没有可能。我们常常觉得小生意安全，但恰恰相反，小生意是最不安全的，因为它势能不够，很容易挂掉或被时代的洪流冲毁。
李曌：如何判定势能的大小？
张斐：这很容易判定，物理学上定义势能是一种没有被转化为能量的状态，很多生意是一上来就要转化的，并不是不好，但明天高势能的生意显得越来越强势。
美团在很长一段时间内不赚钱，但当它要赚钱的时侯就挣好多钱，快手也是这么。有时候通过外部也可以直接判定势能大小，比如看见山就晓得它有高势能，看到山坳就晓得它低势能，它的形是完全不同的。但要注意的是有规模的不一定都是高势能，比如小黄车和智能车辆，两者的规模优势所带来的势能就完全不同，这也是可以通过模型估算下来的。
李曌：当下降回升后更多的是存量竞争，对于快手而言，可以不计较其他维度竞争，一定要固守的是哪些？
张斐：我觉得是社区与生态。你在好多平台上听到的内容都是同质化的，但倘若能把志趣相投、具有共同特质的人们联接得更好，这是能否常年留住用户的。
李曌：如果有三天快手被竞争下去了，你认为可能会是哪些缘由？
张斐：可能会是新的科技范式或新的技术平台出现，快手能够平滑地升级到新平台。这对任何互联网公司而言都是巨大的考验，比如VR技术成熟后，交互体验与手机体验就十分不同。
以豆瓣为例，它最大的问题是在面临巨大的技术升级时，产品还逗留在老技术的形态里，当联通信息流出现后，它的产品形态便丧失了优势。并不是它本身出了哪些问题，而是时代抛弃了这批旧的产品形态。
李曌：陪跑快手成长至今，让你明白了什么重要的事情？
张斐：打破自己的固有认知十分重要，这是评判成长的一个好标志。我们基于自己的经验与认知做出决策，往往是具有局限性的，要获得真正的成长，就须要打破固有的认知窘境，无论是对人生的、对生意的还是对偏见本身的，只有冲破思维的瓮城，才有可能像化蛹成蝶一样，实现自我突破。
其实我们在指责他人时，往往也在犯同样的错误。我检讨自己也犯过不少错误，比如16年快手来问过我是否出海的建议，我当时不太认可国际化，认为在国外做大做强就足够了，但快手仍然在坚持做国际化，到明天也取得了不错的进展。
很多时侯年纪会局限我们的认知，70后是捞实地的态度，80后更激进认为应当服务全球，而00后更自由。我经常提醒自己，要学会尊重与聆听，不要轻易对人和事物设限。
李曌：2020 年和宿华、一笑聊的最多的问题是哪些？
张斐：还是组织上的问题，围绕着如何把组织做得更好，怎么把人用得更好。
李曌：那交流出来，你有没有得出一些用人的核心原则？
张斐：核心原则就是要发觉每位人的天赋，然后想办法真正挖掘出每位人的天赋。我见创业者常会问：你的天赋是哪些？这是一个简单却很难的问题。每个人在这个世界都是惟一的，当你能找到你的答案时，你会显得十分不同。
很多人对天赋的理解不清楚，常理解为很努力或聪明，但天赋是你有的而他人都没有的，就如你看见姚明时都会说姚明是有天赋的。作为一个领导者，你要善于发觉身边每个人的天赋。
李曌：大部分的人就会觉得自己很乏味没哪些天赋。
张斐：其实你没有深入地问自己。大部分人都认为自己和其他人差不多，其实是不一样的，每个人在这世界上都是独一无二的，连头上的疤痕或缺陷和他人都完全不一样。我经常觉得你的天赋来自于你的缺陷，所有你的强项都可以被复制，但你的缺陷却很难被模仿。
李曌：我们在前面谈到宿华和一笑的信念，我也想晓得你的信念是哪些？
张斐：我坚信传教士有着强悍的信念，这些信念能放大人的神性，将与他联接的人显得更强、更好。在明天，作为投资人，我希望还能找到这种具有传教士精神的创业者。
李曌：期待你还能找到更多这样的人，这特别有价值。
张斐：我相信这样的人会越来越多。内心富足、有安全感的人，能作出好多不一样的事，80、90后的年轻人要比我们 70 后好好多。
题图：宿华
